Por Ezequiel Palacio    ***

Agencia Paco Urondo  dialogó con Pedro Saborido: “La derecha va a seguir existiendo. No es un invento, es una expresión del ser humano. Cuando la sociedad se pone conservadora está expresando su miedo también, su incertidumbre”. Entrevista por Ezequiel Palacio.



Fotos: Natalia Pasquino

La meritocracia nos mandó a dormir


AGENCIA PACO URONDO:
Pedro, ¿qué tan jodidos estamos?

PEDRO SABORIDO:
Estamos tan jodidos como para no entender la dimensión de lo jodido que estamos. Todavía no apareció una dimensión clara porque son un montón de números que aparecen desde los mercados, la economía, las estadísticas. Y después esta cada uno, viviendo el momento que vive personalmente.

La medida de lo jodidos que estamos es el que peor está. No el promedio. Los del promedio zafamos. Pero la medida, para mí, es el tipo que está en la calle. O cuando matan a alguien que roba comida. Más allá de la indignación, eso es el neoliberalismo. Eso es el individualismo. Los niveles de eficiencia y exigencia del neoliberalismo te convierten en alguien hijo de puta. Te volvés más miserable. Cuando pensás más en la guita te haces más miserable. Pero ni siquiera la guita como deseo, sino como necesidad. Sin por eso, criticar al tipo que desea guita. El problema son las implicancias de eso. Cuando la guita te cuesta más, cuando tu laburo es incierto, cuando tu patrimonio se achica, entonces te ponés más sorete.

Lo que se quiere es imponer características meritocráticas, las cuales hay que empezar a discernir bien, porque no nos podemos llevar puesto el esfuerzo de otro. Ahora, si el esfuerzo implica falta de solidaridad o una filosofía del ganador, bueno estamos en un problema. Porque la filosofía del ganador implica no tomar nunca en cuenta al perdedor. El ganador necesita que otros pierdan, sino no es ganador. La gran fascinación que provoca esta meritocracia berreta, suponer que uno siempre va a ser el que gana. Y si perdés, entonces es culpa tuya. Esto es maravilloso: gente que dice “soy un boludo, siempre fui un boludo” porque básicamente nunca tuvieron oportunidad de jugar el juego del sistema. Entonces ahí aparece la idea de lo jodido que estamos.

APU: ¿Y cómo podemos corrernos de esta lógica?

PS: La verdad es que no tengo la más puta idea cómo hacer para mejorar esto. El sustituto del egoísmo puede ser un egoísmo superior y en ese sentido estoy convencido que cualquier cuestión comunitaria termina siendo positiva. Por eso hay que aprender también de lo peor del capitalismo: la cartelización, la concentración económica. Entonces, el mejor egoísmo es vivir en comunidad. “El hombre se realiza en comunidad”, no es una frase hueca de Perón. Esto lo saben las comunidades. Lo peor que puede ocurrir es el aislamiento, que bien puede ser una primera intención para salvarse de algo: me salvo yo.

Cuando Perón dijo “esto se arregla entre todos” no es una frase más… lo comunitario no es solamente ética o moralmente superior, sino que, además, es más práctico. Cuesta entenderlo, pero me parece que necesitamos mostrar esta idea y seguir proponiéndola para que se haga efectiva. Que se empiece a replicar. Lo comunitario, esa forma de compartir, debería ser un hábito. Y también aprender a manejar esa tensión que hay entre lo individual y lo colectivo. Porque si te postergás demasiado vos, en tus deseos, en tus cosas, aparecen los ruidos. Esa tensión a mí me resulta interesante.

APU: Cuando hablás de esto, imagino una comunidad hippie en medio de una montaña en Córdoba.

PS: Jajaja si, algo así

APU: Pero acá lo que media lo colectivo es la política.

PS: Si, lo que pasa es que también hay que entender que esas prácticas políticas no difieren de las practicas que vos hacés todos los días en tu grupo de amigos, por ejemplo. Hay que sacarle lo rígido a la palabra política. Hay que habitualizarla como una actividad más en tu vida. Uno hace política todo el tiempo.

¿A quién le conviene y a quién no, que la gente esté politizada?
A mí me conviene, porque la gente toma un rol activo. Y porque después se hace hábito, en el consorcio del edificio o en tu familia, eso de fundirte en la participación, en hacer cosas con otros. Sabiendo que hay rispideces y ambiciones o formas distintas. La convivencia es un trabajo y el trabajo puede generar unidad. Cuando vos te volcas hacia la unidad, viene el trabajo de convivir. Eso no es fácil. Fácil es cortarse solo.

Con Diego (Capusotto), nos pasaba en el programa. Lo hacíamos con mucha gente y después fue cambiando el formato. Era jodido crecer y sumar más gente al proyecto. Teníamos que reconocer que el tamaño de lo que hacíamos era este. Y volviendo a la primera pregunta, estamos jodidos si nos encerramos en el miedo que genera la incertidumbre. La incertidumbre no es siempre disfrutable: cuando tenés incertidumbre de si vas a poder comprar comida o remedios no es agradable. La incertidumbre linda es “ay no sé donde me voy de vacaciones”. Los lazos comunitarios justamente terminan con la incertidumbre. ¿Por qué los tanos, los gallegos, los paraguayos se juntan? Para que no haya incertidumbre. La comunidad arrasa a la incertidumbre y lo comunitario afianza. También hay quilombos, no es tan fácil.

El neoliberalismo cuando nos transforma en hijos de puta nos hace mejores: mientras más hijo de puta sos menos te importan las cosas, menos obstáculos tenés. El hijo de puta tiene ventajas.  Tenemos que demostrar que no siendo hijos de puta la podemos pasar bien. Lo tenemos que demostrar. La vida se convierte en una sucesión de resoluciones y no en un disfrute. Entonces cuando parás de resolver mirás una película o tomas una cerveza con amigos, pero después seguís resolviendo.

No podemos negar los dos aspectos fundamentales de cualquier construcción que son las reglas y el juego: la parte en la que sos libre y la parte en la que te reprimís. Y cuando digo reprimir es la parte donde me esfuerzo. Y en esta instancia las reglas parecieran que fueran opuestas al juego, pero en realidad son complementos. En el esfuerzo de la construcción aparece lo disfrutable. Pero si a una persona le exigís que se esfuerce sin parar porque sino perdés, bueno ahí está la trampa. El pecado del neoliberalismo es perder.

Los mercados son más impiadosos que cualquier otro dios que se haya construido. Porque para el mercado todo es eficiencia. ¿Por qué te compraste esa máquina y no otra? ¿Qué dirán los mercados? ¿Cómo van a reaccionar los mercados? Estamos observados todo el tiempo por eso. Entonces aparecen tipos que dicen “hagamos esto para que vengan las inversiones” y si no vienen es un castigo del mercado. ¿Cómo vamos a afrontar ese castigo? ¿Haciendo lo que vos querés todo el tiempo? ¿Siendo todo el tiempo el que pierde?

APU: Claro, ahí es donde la realidad es una aplanadora

PS: Y claro, es una aplanadora que alisa el terreno de un sistema lleno de compromisos, donde no tenés margen. Entonces trabajo para ganar plata con la que voy a poder ir a un supermercado a comprar comida o pagar cuentas. ¿Y cuándo viene la parte linda? ¿Cuándo el hecho de vivir es disfrutable?

Entonces, vivimos en un parque de diversiones donde hay un montón de cosas que no podemos hacer porque no supimos jugar el juego del hacer guita.  En el capitalismo, la meritocracia consiste en hacer plata. Ese es el merito que vale. Hacer plata también es un habito que algunos saben hacer y otros no saben hacer.

Es el rock, es su forma de ser


APU: ¿Qué visión tenes sobre el rock?

PS: El rock es algo que quiero. No es un absoluto. Es muy grande y amplio y viejo. Yo lo totalizo a partir de lo que me gusta a mí. Y lo que me gusta a mí no es muy abarcativo. Hay cosas espantosas y cosas que me gustan mucho. No tengo una mirada tan abierta. Sé lo que significó el rock para mí, o qué hice yo con el rock que me tocó.

El rock que me tocó me dio una mirada y me ayudó a disfrazarme de algo, a ser de una manera. Me dio un par de máscaras para sobrevivir y pensar de una manera donde me sentía cómodo e incluido en el mundo. No estoy escuchando cosas nuevas, no me siento ni mal ni bien por eso. No tengo una postura de la novedad por encima de cualquier cosa. O como una obligación. Tampoco soy un tipo que se refugia en la necesidad de despreciar lo que no me gusta para exacerbar el gusto. Mi rock tiene un tamaño y llega hasta determinado lugar.

Lo magnifico del rock es que ha crecido al punto de cambiar tanto y ser tan inmenso. Pero a su vez, el rock es más chico que la cultura rock. Lo que se dice Cultura rock ligada al hipismo y a ciertos aspectos contraculturales, es la parte en la que yo me identifiqué en su momento. Después aparece el rock de los ´80, que para mí no significa nada. Axel Rose puede ser un gran cantante de rock pero a mí no me incluye. El rock es muy amplio como para dar una opinión. Es como que me preguntes qué opino de la humanidad.

Está muy instalada esta idea del absoluto: el rock es esto o el rock es esto otro o el rock ya no es lo que era. El problema es que yo no soy el que era. No importa si el rock es malo o bueno ahora, el problema es que envejecí. Yo no me siento obligado a escuchar bandas nuevas. Algunas las escucho y son maravillosas un rato, pero por ahí en mi acerbo sentimental alguna música me impactó de alguna manera y con eso me basta. No necesito un rock nuevo.

Mis hijos me hicieron redescubrir a los Who. Yo aprendí mucho de esa banda por mis hijos. Cuando escucho a los Who en vivo me parecen un ejemplo. Siguen preocupándose por sonar bien. Siguen respetando al público. No hacen nada de taco. Yo me quedo con lo que me pasa a mí con el rock, después lo que sea el rock… qué sé yo. Es como que opine sobre la avenida 9 de Julio, qué sé yo. Dame una opinión sobre Lanús… a mí me gusta, porque viví mi infancia ahí y la amo. Pero no puede ser un absoluto, porque traigo a un belga y qué me va a decir de Lanús. Es como esa idea de la patria es la infancia. Ese lugar que amás y amaste lo que te hizo bien y otras no. Forman parte de ese universo. ¿Qué es rock, Spinetta, Zappa o le voy a decir a Jon Bon Jovi qué no es rock? Y el tipo dice, sí es rock ¿por qué no es rock, porque no te gusta a vos? Es como el peronismo. Anda a decirle a alguien que no es peronista. Yo sí soy peronista, te dice Pichetto.

APU: Que mundo fabuloso el peronismo ¿no?

PS: Y si, es como la humanidad: amplio y diverso.

APU: En una charla TED que diste decías que no se puede explicar el peronismo

PS: Claro. Esa necesidad de entenderlo pero ¿en qué términos? ¿En qué garaje tiene que entrar el autito del peronismo para que vos lo aceptes o lo entiendas? ¿Para hacer qué? ¿Por qué querés entender el peronismo o entender algo?

Vos convivís con estos árboles y no andás entendiendo cómo es que crecen y cómo van para arriba. Sólo lo sabés, sabés que tienen una corteza y por qué da hojas y no da hojas. Un montón de cosas que aceptás y convivís con eso. Antes de entender creo que hay que aceptar. Cuando aceptamos empezamos a entender. Si por no entenderlo no lo aceptás ya estamos en un problema. Tampoco entendemos una derivada matemática y no te haces ningún problema, no le echás la culpa a las matemáticas. La física nuclear no debería existir porque yo no la entiendo. Es como el hábito de no entender ¿Y el radicalismo, explícamelo? O el liberalismo, ¿se puede explicar? ¿Quién es el liberalismo, Millei o los que bombardearon Plaza de Mayo?

APU: La derecha siempre desactiva la política para nosotros, el macrismo lo propuso desde el primer día.

PS: Sí, desactivar es sacarte del juego. Si no te metés en política, los otros están más cerca de sus deseos. Las funciones pareciera que son esas, convertirte en algo que no cuestione nada. Se hace lo que se tiene que hacer, lo más cercano a una máquina.


Tu cuerpo, tu humor


APU: ¿Tiene límites tu humor?

PS: Sí, pero no me los planteo. Cuando aparece esta pregunta me gusta diferenciar el contexto.

Los límites aparecen según donde los hagas y qué querés provocar. Si ya lo que hacés va por el lado de la provocación y no del humor es porque tenés ganas de provocar. Entonces, uno sabe dónde hacer un chiste y dónde no. También está la cuestión de quién puede hacer humor. Hay gente que no puede y otra que tiene calidad para hacer el chiste en el lugar indebido.Para el humor siempre es la forma, la oportunidad y el tono. Y el límite lo pone el otro, no yo.

Los chistes machistas aflojaron. Y muchos dicen “No se pueden hacer mas chistes machistas”. Los chistes machistas se pueden hacer pero tienen una consecuencia. Entonces tienen un límite, que son las mujeres diciendo basta.

APU: Con Diego Capusotto hacen humor, pero tienen mucho de provocación.

PS: Yo diría que tiene que ver con algo más rockero que humorístico. O una combinación de ambas, mejor dicho. El rock siempre fue punk, en un momento el lado punk se exacerba y es el punk. Esas tensiones existen en el rock, pero son concesivas. Y en el humor pasa lo mismo.

El humor tiene que tener un riesgo. Va a un lugar desubicado. Aparece como “lo que no corresponde”. Entonces el humor es lo que no corresponde, pero debe ser elástico, para saber el límite de la broma. La gracia tiene un límite, porque la línea es muy fina. Esto se da sobre todo en los primeros acercamientos entre la gente ¿hasta dónde el tipo es simpático y hasta dónde un pelotudo? Ese el problema de los chistes fuera de lugar. El tipo que hace humor mide los ámbitos.


APU: ¿Te pasó con algún personaje?

PS: La única vez que alguien nos llamó fehacientemente para pedirnos que no hagamos algo fue el papá de un pibe que se llamaba igual que un personaje nuestro: Fabián Crema. Listo, no lo hicimos. No pasa nada. Tenemos muchísimos personajes, lo bajamos. Diego es un actor de la concha de su madre, entonces tiene veinte mil personajes. Y no es que él tenga esa capacidad mágica, que la tiene, sino que se preocupa por hacer veinte mil personajes. El talento también es disciplina. No es nada más el talento que tenés para hacer algo, sino el énfasis en la disciplina que vos ponés.

El talento es también preocupación, no solamente lo natural, lo que te deviene. Cuando uno estudia, se preocupa, practica, entonces el pensamiento mágico desaparece. La provocación tiene un límite y en eso interviene el tono, el contexto, la sintonía fina que hacés con algo. ¿Podés ser agresivo en el sexo? El límite es el otro y su sufrimiento.

Hay algo ahí dando vueltas que es la armonía. En todo, esos tonos son los difíciles de encontrar, porque queremos laburar sobre absolutos y no sobre los equilibrios. También hay otra variable que es el tiempo. La cantidad de tolerancia la da el tiempo.



A la derecha y al fondo


APU: ¿Por qué creés que siempre aparece de vuelta la derecha?

PS: Porque hace las cosas bien para ganar y porque nosotros haremos las cosas mal y perdemos. Es parte de la condición humana, existe porque es un desprendimiento o una prolongación de la condición humana. El hombre no es lo que queremos, el hombre es lo que es. Tenía esclavos el hombre; tiraba gente viva desde un avión; bombardea una plaza; mete en cana gente porque no piensa como él. Después está el otro hombre, el que aspiramos, el que no hace todo eso. El que tiende una mano, el que ayuda al más débil. El que cuida a la naturaleza incluso de la propia naturaleza del hombre. Tenemos que aceptar que debemos ceder, tolerar y convivir según este juego social.


APU: ¿Hay que ser tolerante con el intolerante?

PS: Hay que ser tolerante hasta el momento que su intolerancia se vuelve dañina para alguien. Que no pase a la acción, ni a la palabra te diría. Porque la palabra es la antesala de la acción. Un tipo que quiere matar judíos y lo expresa libremente, es políticamente incorrecto. Lo políticamente incorrecto a veces es una cagada. Hitler o un nazi son políticamente incorrectos. ¿Lo voy a aceptar porque es políticamente incorrecto? Y no, esa es una imbecilidad de frase adoptada, sin entender que todo puede tener una faceta positiva o negativa, no hay absolutos. Hasta dónde algo es bueno o malo depende siempre de lo que termina provocando. Entonces, la derecha vuelve porque la condición humana tiene una parte que es ser de derecha. Lo más salvajemente humano que existe. La materia prima de la derecha es la esencia humana de supervivencia, individualismo, ambición y de poder.

La izquierda no es tan así, pero que también al momento de imponerse adquiere rasgos difíciles de entender. Al principio es todo lindo pero cuando arranca la revolución se pone severa, se empiezan a cargar gente, pero oscila entre lo piadoso y lo severo. Cuando vienen por todo uno dice guarda, que vienen por todo. Se están poniendo densos estos muchachos, hay que sacarlos de encima. Guarda que quieren terminar con los 70 años de peronismo, quieren terminar con todos nosotros seamos del color que sea, salvo que no estemos con ellos. Quieren terminar con esa parte que no se suscribe a lo que ellos necesitan, como los Ritondo o los Pichetto. ¿Entonces tienen problemas con vos? No, si sos sumiso no hay problema. Si vos te convertís en ellos no hay problema, ni siquiera un problema personal. Ni siquiera de la memoria.

Macri no está a favor de que haya desaparecidos en Argentina, estoy seguro de eso. Pero no se hace cargo. Pasó en otro momento, entonces ya no pertenece a esta historia. Ya fue. La historia del macrismo es no tener historia. Ahora tienen historia, por eso perdieron. Pero su historia consiste en no tener historia. Por eso en los billetes pusieron animales, para terminar con la historia. La derecha va a seguir existiendo. No es un invento, es una expresión del ser humano. Cuando la sociedad se pone conservadora está expresando su miedo también, su incertidumbre. Y es para tenerlo en cuenta. Por ahí, de todos sus miedos e incertidumbres (no al aborto, no al matrimonio igualitario), hay cosas que nos pueden servir para mejorar nuestra historia. Esto es una instancia idílica la que planteo. En términos más simples, el Metrobus: ¿Se gastaron millones de forma irregular en licitaciones? Sí. ¿Pero la gente llega media hora antes a la casa? Sí. ¿Y qué hacemos con eso? Bueno, profundizar en las preguntas siempre sirve. Deberíamos preguntarnos por qué la gente trabaja tan lejos de los lugares donde vive o si querés ir más allá, por qué mierda trabajamos. Ese sería el verdadero problema. Pero nos metemos en un terreno de cuestionar el trabajo y la cultura del trabajo. Estas cosas forman parte del universo de lo personal, mío. Si decimos todo lo que pensamos, mucho sería un delito.

Discutamos por qué existe la propiedad privada o por qué alguien tiene ocho departamentos, pero ahí aparece esta cuestión de por qué gana la derecha y por qué está ahí y va a tratar de hacer lo que busca representar. Es esa la tensión de la democracia.

Valoro que la democracia los haga pensar mucho. Quiere decir que la democracia tiene algo esencial. Tienen que hacer un gran esfuerzo, contratar periodistas, hacer marketing político, estudios de mercado. Quiere decir que hay algo que es la voluntad popular. Ahora, si la voluntad popular es captada o cooptada porque elige algo en términos de consumo, estamos jodidos. Pero a la vez, vivimos rodeados de productos. ¿Por qué la política no va a convertirse en un producto también? En términos políticos la mercancía es lenguaje más claro que tenemos porque todo es consumible. Y en ese terreno nos deshabituamos, porque nos habituamos a convivir con un cartel publicitario al lado de la cara de un político. La política en forma de consumo. “No quiero a Cristina ni a Macri, quiero algo nuevo” “Quiero un televisor de 37 pulgadas que le hables y cambie de canal sólo” “Quiero algo nuevo”. Esto es la pulsión del consumo y por ende consumimos política también.  En este contexto la política aparece como un electrodoméstico que me sirve o no me sirve.

APU: ¿Pensás en la muerte?

PS: Pienso en la muerte todo el tiempo. Y lo que pienso no es agradable. No me gusta. Tampoco la acepto. Ese es el problema ¿no?

APU: ¿Y cómo hacés con la “no aceptación”?

PS: Me distraigo. Hago humor. Charlamos ahora. Todas las mañanas pienso en la muerte. Cuando me levanto el primer pensamiento está dedicado a eso. Me levanto como el ojete. Me levanto con una angustia tremenda, existencial, así arranco el día (risas). Desde siempre me pasó así. Y mucho más en los últimos años. Como una cuestión habitual. La muerte está presente.


APU: ¿Pero eso te motoriza?

PS: No. No me motoriza nada, al contrario, me enoja. Estoy entre la angustia y la ira. Nunca entre la melancolía y la aceptación, sino entre el miedo y el enojo, pasando por la angustia, son esas tres estaciones.

No me motoriza una mierda, es más me detiene. Hay un pensamiento que me calma, y es que el único que existe soy yo y todo es producto de mi imaginación, son cosas medio sufíes o hindúes. Eso me calma. Me relaja un rato. Pero me piden que la acepte y no puedo, no tengo ganas. Por ahí estoy hecho de eso también.

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